חטיפה של ההיסטוריה – על פרשת ילדי תימן – שיתוף

33 תשובות

פעם חשבתי שילדים תימן באמת נחטפו בידי השמאל הרשע – מפא"י. בשנים האחרונות התחלתי לקרוא על הנושא ושיניתי את דעתי. לא הוכח שנחטף תימני אחד. ולכן היום אשתף קישור ארוך שקראתי לאחרונה בנושא והנה הקישור: חטיפתה של ההיסטוריה.

אמש פתחתי פטריאון. היה לי חשש שלא אבין איך לתפעל זאת. ואכן איני מומחה עדיין. אשמח כמובן לעיצות. וכן איני יודע כיצד זה עובד מבחינה חוקית. והנה הלינק: הפטריאון שלי.

33 מחשבות על “חטיפה של ההיסטוריה – על פרשת ילדי תימן – שיתוף”

  1. אל רום

    מאוד מענין ג'ורג'י.

    אפשר להבין למה זה שכנע אותך באמת. המאמר, מאורגן, עשוי היטב יחסית, מבוסס וכדומה. זה טבעי.

    ודוק, מה שטוב במאמר, זה שמה שיש לו בראש (לכותב המאמר) הוא מנסח ומבהיר ומבסס בצורה נקרא לזה נאותה.

    אבל, זה מה שיש לו בראש. אבל, זה לא תמיד כזה פשוט, וזאת מכמה סיבות:

    תחילה, הוא לא מגדיר מתודולוגית את טווח הטרמינולוגיה של מעשה החטיפה. לגבי דידו, חטיפה, היא רק ברף העליון, כלומר, מצטט:

    "חטיפה", כלומר העברה שיטתית ויזומה של ילדים תימנים לאימוץ או למטרות אחרות, תוך מסירת מידע כוזב להוריהם".

    עד כאן הציטוט:

    הוא לקח, את הרף הגבוה ביותר, וממנו גזר הדברים או המסקנות. אבל, יש רפים הרבה יותר נמוכים, וגם רלבנטיים. יכול להיות למשל מצב, שבו, לא הייתה העברה שיטתית. אלא, שמקרים מסויימים, גבוליים, יוצרים איזה דחף לעיגול פינות, ואז, שלא מדעת לכאורה, נוצרת חטיפה קונסטרוקטיבית ואד הוק הדבר. מאולתר הדבר. כלומר, פוש קטן, על קונפיגורציה עובדתית נתונה, לא יזומה, ובקטנה ילד נניח נמסר לאימוץ. ניסיון החיים מוכיח, שלא פעם, זה יותר קולע לתיאור המצב או ביאור תעלומות( בלי לנטוע מסמרות לגבי טענת החטיפה כאן בקשר לילדי תימן).

    ועוד, הוא כותב, ושוב ושוב מדגיש, שלא נמצאה ראיית זהב. אקדח מעשן. כלומר, תעודת פטירה לילד חי ותימני מן הסתם נניח. אבל, העדר ראיית זהב, לא מעקר או מוציא מתחולה, מארג של ראיות נסיבתיות שמצטרפות או יכולות להצטרף להפללה ואישוש. למשל:

    הוא כותב לנו על 3 ועדות חקירה ומסקנותיהן. אבל, מתעלם מן המספרים, הלא ברורים, ולהם הרי אין הסבר. הרוב נקברו (ילדים) עדיין יש לנו במספרים:

    22, 65, 56 מקרים שונים, מספרים שונים, מועדות שונות, שלא מוסבר על ידו, מה קרה לאותם ילדים, שגורלם לא ידוע. אז נניח שיש לנו איזה מספר כללי נניח הוגן של 40 ילדים, שגורלם לא ידוע. האם זה לא היה מספיק, אם היה מסתבר ש- 40 ילדים נמסרו לאימוץ וכך "נחטפו"? עם זה הוא כלל וכלל לא מתמודד.

    למה בעצם ? ברור, הוא מוטה. הוא סקפטי. הוא מנסה לנגח תופעה של היסטוריה אלטרנטיבית, ותרבות של קונספירציות. וזה נכון, יש הרבה קונספירציות והיסטוריות אלטרנטיביות, אבל, כאן יש מספרים כאמור, שהוא עצמו תומך או מציג אותם כעובדות מוצקות, אבל, לא מסביר ומפרט כראוי. ועוד:

    הוא לא מודע לתופעה פשוטה ומאוד אכזרית ומתעתעת במוח האנושי:

    והתופעה הינה זו, שתופעות ומקרים קשים, התגלו והוכחו, תופעות שבהן המציאות עולה על כל דמיון, וזה יוצר תפיסה מושגית, או פראנוייה לגבי תופעות קונקרטיות מזוהות אנלוגית, שאלו האחרונות אבל, בבחינת מחשבות שווא. אבל, יש מקרים שהסתבר שלא היו מחשבות שווא, והמציאות כאמור, עלתה על כל דמיון. והקושי האמיתי, זה לרסן המחשבה והנפש הסוערת, ולהבדיל כל פעם מחדש, בין מציאות לבין מחשבות שווא ודמיון גרידא. ולא לערב בין הזאב שהופיע, לבין הזאב שרק יופיע, אבל, לא כאן ועכשיו.

    לא רצוי לחלק כך העולם, לתפיסה בינארית, של עובדות מוצקות ותופעות ריאליות, לבין קונספירציות הבל. המציאות מוכיחה דברים אחרים לגמרי.

    להתראות

    Liked by 1 person

    להגיב ↓
      1. אל רום

        כן ג'ורג'י, זה אבל מה שהסברתי. הוא לא פתח טווח. אלא, ננעל על רף עליון. ושיטתי, זה עוגן על רף עליון יותר, בטח, לא תחתון.

        נניח כל פעם מאולתר. מלמטה. אז זה גם שיטתי. וגם לא.

        והסברתי לגבי ראיית זהב אל מול מארג ראיות נסיבתיות. תקרא שוב. והוא לא מסביר את המספרים הלא מובנים ושאין להם הסבר פשוט.

        להתראות

        אהבתי

        להגיב ↓
        1. GeorgVon1 מאת

          אין בעיה. אולי היו ספורדי – האם היה יותר מאשכנזים? איך אפשר להסתיר ילד כהה ושישתלב עם משפחות חסרת הצבע?

          אהבתי

          להגיב ↓
          1. אל רום

            מי אמר אבל שמסתירים. הילד לא יודע, וההורים לא מספרים. מי יודע. יש גם מקרים של משפחות באמת מוזרות. אבל, מה שהכותב של המאמר כיוון אליו, זה ביחס לרשימות נתונות. רשימות שמיות נתונות. אבל, אני חושב שגם שמעתי, על מקרים, של טענות דנן בקשר לילדי תימן, וייתכן שיש מקרים דנן, שלא כרוך בייחוס לרשימה שמית כלשהיא רשמית.

            אתה לא יכול לדעת, מה קורה בכל מקרה ומקרה כמובן. ושוב:

            אז נניח שאנו קונים המספרים, אז יש לנו אולי 40 מקרים ככה במעין ממוצע, שלא מוסברים נניח. אז מה ההסבר ? איפה הם אותם 40 ? זה לא פחות מוזר נניח, מאיזה כבשה שחורה באיזה משפחה נניח. אתה יודע בכל משפחה איפה יש "כבשה שחורה" ? אולי יש נישואין מעורבים. נניח מזרחית עם אשכנזי וכו… ואימצו ילד ( בזמנו פחות מצוי כמובן).

            אין לדעת. אלו סתם סברות כרס. זה לא פרמטר בדיוק מחשבות כאלו.

            Liked by 1 person

            להגיב ↓
          2. אל רום

            אגב, כאן להלן, למי שרוצה איזשהוא חתך מיקרו, אז ערעור בעליון, בתביעת נזיקין בקשר לפרשיית ילדי תימן וכדומה. מצטט את הרקע העובדתי הכללי מפסק הדין:

            " ביום 31.7.2017 הגישו המשיבים נגד המבקשת, מדינת ישראל (להלן: המדינה), תביעה כספית נזיקית לפיצויים בסך 800,000 ₪ בגין עוגמת נפש, בטענה לאחריותה להיעדר רישום ותיעוד באשר למקום קבורתם של שני אחיהם התאומים, שלום ויוסף ז"ל, אשר נולדו בתימן בשנת 1949 ועלו ארצה עם בני המשפחה בהיותם בני שמונה חודשים. המשיבים (להלן גם: האחים) טענו כי סמוך לעלייתם לישראל הגיעו למחנה עין שמר ב', שם נלקחו שני אחיהם לבית תינוקות. במשך מספר חודשים הניקה אמם המנוחה את התאומים בעודם שוהים בבית התינוקות. יום אחד, בהגיעה לבית התינוקות, נמסר לאם כי הבן שלום חלה ונלקח לבית החולים. אביהם פנה לחפש אותו, אך לא הצליח לאתרו. זמן קצר לאחר מכן הודיעו להם כי הוא נפטר אך לא נמסר להם מקום קבורתו. מעט לאחר מכן נמסר לאם כי גם בנה יוסף חלה ונלקח לבית החולים וכי יוחזר לה בימים הקרובים. אך הוא לא הוחזר, מאמצי ההורים לאתרו לא הועילו, ועקבותיו לא נודעו עד היום. האחים טענו כי היעדר פרטים אודות מקום קבורתו של אחיהם שלום ז"ל והיעדר תיעוד אודות יוסף ז"ל גרמו להם ולהוריהם המנוחים עוגמת נפש עצומה, וכי כל השנים הם חיו "בצל הפרשה".

            עד כאן הציטוט:

            לשים לב, התביעה נסובה על נושא של התיישנות בעיקר, אבל, אפשר ללמוד הרבה מן העובדות הכלליות. זה פסק דין בעליון כאמור. לכן, הוודאות לגבי הקונפיגורציה העובדתית, גבוהה בהרבה מסברות כרס מצויות.

            כאן לפסק הדין:

            https://bit.ly/2VgVkwj

            ואגב, בגלל דוקטרינת "כור ההיתוך" של בן גוריון, אז כמובן, שהמוח עוגן תדיר על אימוץ על ידי הורים אשכנזים ומבוססים כלכלית חברתית תרבותית וכו… אבל, אפשר לחשוב גם על חלופות אחרות לאימוץ (לא מבוססות כלל כמובן). למשל, ניסויים מדעיים בגופות וכדומה. לא צריך להינעל רק על תיאוריה אחת. בזה גם כותב המאמר, בעצמו מוטה כמובן.

            להתראות

            Liked by 1 person

            להגיב ↓
                  1. אל רום

                    בסדר, בטח לא ויזיגותים או אנגלוסקסים . אבל, איך הגעת לערבים שהיו מעורבים פה כהיפותיזה אפילו. הילדים או התינוקות היו בשליטת המוסדות הרפואיים לרוב, ונעלמו, ומקום קבורתם לא נודע אפילו.

                    אז לא הבנו איך ערבים…. שהרי הסימן האחרון שניתן מן הילדים בעיקרון, היה כפי המצוטט למשל, בית חולים ששהו בו. אז לא היו רופאים/ אחים ערבים וכדומה.

                    אהבתי

                    להגיב ↓
                    2. אל רום

                      אז מתוך המאמר, שאתה הבאת ומניח שקראת, מצויין מפורשות, ונכון הדבר, שהם היו עדה עם מנהגים בוא נקרא לזה פרימיטיביים. הם עלו מתוך מצוקה קשה מאוד. הם היו חלשים. חולניים. מתו תדיר. בכמויות. אז תשמע, אם צריך סיפור כיסוי, אז זה הכי מתאים:

                      בית חולים. ילד חולה ממילא. עדה חולנית. נפטר ילד. בלגן בניירת לכאורה. זה מה שיש מלפניהם. ילדים תימנים. מאיפה ערבים בדיוק ?

                      אבל שוב, כל זה לא מבוסס כלל וכלל. אלא מסביר שוב:

                      המחבר של המאמר, בעצמו מוטה. הוא לא התעסק עם היעלמויות. אלא, עם אימוץ. צריך להסביר מספר ממוצע לערך של 40 ילדים, שלא ברור איפה הם נעלמו, ואיפה מקום קבורתם. הנראטיבים השגויים והקונספירטיביים, שהוא עצמו שקד עליהם, בלבלו גם אותו.

                      אבל, הבאתי המחשה לאפשרות של ניסויים רפואיים מדעיים, בשביל המתודולוגיה. להביע חשיבה מאורגנת ונכונה. ליבתית. זה הכל. אני לא עוגן על כך ממש כאפשרות כמובן. הכל בשביל המתודולוגיה.

                      שנה טובה…

                      אהבתי

  2. אל רום

    אגב ג'ורג'י, ניסיתי להבין לגבי הפטראון הזה שאתה פתחת שם חשבון משהו. אם הכוונה לכאן (להלן לינק בויקיפדיה) אז לא מובן, אתה אומן עם איזה הכנסה חודשית אם יורשה לי לשאול ? מה שהבנתי שם, זה שזה בעיקר לאומנים המעוניינים באיזה הכנסה חודשית, ושיש להם עוקבים אונליין וכדומה. אם כי יש גם סקשן של נניח הם קוראים לזה education אז אולי בלוג כמו שלך פה משהו.

    כאן:

    https://en.wikipedia.org/wiki/Patreon

    Liked by 1 person

    להגיב ↓
  3. arikbenedek

    אומר לך את האמת – מאז ומעולם המעמד השליט גנב/אימץ תינוקות של מעמדות נמוכים או משועבדים. [ראה – משה רבינו, כדוגמה]. הנסיונות של אל רום, בר פלוגתך בענין, לשכנעך שהיו לקיחות, אימוצים וכו' מרתקים, ולו בגלל הידע הרב שלו בנושא, ואני בטוח שכנראה נבחרו ילדים בהירים יחסית, לטענתך, איך ילדים תימנים כהים לא בלטו, או שהילדים נטענו כמאומצים ואז לא עלו שאלות כלל.
    מה זה פטראון?

    Liked by 1 person

    להגיב ↓
    1. אל רום

      arikbenedek ,

      לא ניסיתי כלל לשכנע אותו בכלום שהוא מהותית בניגוד לכתוב במאמר. ואין לי הרבה ידע בנושא הספציפי הזה בכלל.

      מה שכן, אני מאוד מנוסה בכגון דא (בכללי). וכאשר אני מזהה גרסה, מאמר, טענות וכדומה, יודע איך לטפל בהן, לבקר אותן, לחשוף כשלים וכדומה, כפי זה המוצג. חקרתי בחיי דברים בכלל, ותעלומות וכדומה, אפשר להתפוצץ ממש.

      והמאמר עצמו אכן, לא רע בכלל. מאורגן מאוד כפי שכתבתי. אבל, רחוק מאוד מתודולוגית. וזה כל הסיפור.

      ומשה לא ממש נגנב אגב. אלא, נמצאה אבידה נקרא לזה, בדמותו של תינוק. במקום להחזירו לבעליו, או למח' אבידות במשטרה, היא אימצה התינוק. אבל, הוא לא ממש נגנב לגמרי. נמצא באקראי, שט ביאור. שהרי גניבה משמעה, הוצאה של חפץ וכדומה, מאדם שיש לו עליו זכות, שליטה וכדומה. במקרה הזה, לא הייתה למאן דהוא, שליטה על התינוק.

      Liked by 2 אנשים

      להגיב ↓
        1. אל רום

          לא לשכוח רק. זכותך לפרשנות אחרת. אבל, אסור לשכוח, שזה הג'נוסייד הראשון בהיסטוריה (לפחות היסטוריוסופית). או כי אז, צריך ליישב גניבת תינוקות, עם ג'נוסייד. הדברים לא ממש מתיישבים כמובן.

          Liked by 1 person

          להגיב ↓
          1. arikbenedek

            אולי נסיון הג'נוסייד הראשון המתועד, שכחת שנשים וילדות הושארו בחיים, ואני מניח שעמים רבים לפני היהודים נעלמו באותה דרך. אגב ג'נוסייד- גם לנו היהודים יש כתם היסטורי מביש במיוחד עם העמלק! ומכיוון שאין לך שום ממצא ממשי שמוכיח את הנרטיב היהודי, הפרשנות שלי לא פחות טובה משלך, במיוחד שתופעות של גניבת תינוקות איננה חריגה, לא אצל בני אדם ולא אצל פרימאטים אחרים.

            אהבתי

            להגיב ↓
            1. אל רום

              אריק,

              ההגדרה של היסטוריה, הינה תיעוד. אז לא ידוע על שום תיעוד לג'נוסייד של ממש. במובן הרסמי של המילה. הכל לפני זה הפרעוני מצרי.

              לא הבנו בכלל מה הפרשנות שלך. הפרשנות שלי אינה שלי, אלא מתבססת על הכתוב. לא על ניתוח מאורעות, אלא על הכתוב, לכן רשמתי לך: "היסטוריוסופי". משמע: התפיסה הסובייקטיבית הנראטיבית, בלי קשר להתרחשות האובייקטיבית של האירועים.

              ואכן, עמלק זה ג'נוסייד רעיוני. אלא שהיה הרבה אחרי מצרים. אבל, לא על זה כתבתי. שאם הייתי, לא היינו נשארים צעירים פה יותר……

              להתראות

              Liked by 1 person

              להגיב ↓
              1. arikbenedek

                אני חושש שמזמן הפסיקה ההיסטוריה להיות תיעוד וכרוניקות. היסטוריה וכתיבה היסטורית היא גם פרשנות של העובדות, האירועים והתיעוד, והא ראייה – איך מלחמת העצמאות מתוארת בשתי מערכות היסטוריות רשמיות, נלמדות ומקובלות. אשר על כן, בהיות סיפור משה מציג אך ורק נרטיב יהודי-מקראי של אחד מעורכי התורה [בתוך בראשית יש שני סיפורי בריאה אלטרנטיביים, אז..] אין סיבה שלא אראה במציאת משה ולקיחתו מהנהר על ידי בת פרעה כאקט מובהק של חטיפת ילד. אתה רוצה לומר לי שהיא לא ידעה על גזרת אביה ,כל זכר היאור השליכוהו" והנה לפתע היא מוצאת עריסה[?] ובה תינוק, והיא מושתו מהמים. עוברת על חוקי אביה! וגם מרוויחה לה תינוק [גונבת מפורשות] צבלי ללדת? לגבי ה|כתוב" במלים, אישית אני כבר נמצא במאה ה- 21 הרואה בלשון את אחד מצעיפיה המסוכנים במיוחד של מאיה [שבעת צעיפי האשליה במיתוס ההודי המונעים ראיית המציאות כמות שהיא, וקפוץ גם לקאנט ועקרונות התבונה שלו], כי המילה לא מסמנת כלום במציאות למעט הסכמה של דוברי הקהילה לבחור באגד צלילים מסוים כמסמן משהו חיצוני אופנימי, לכן גם "ניתוח הכתוב" הוא חלקי, סובייקטיבי, כפוף, בטח כיום, לפארדיגמות "מדעיות" כאלה או אחרות.

                אהבתי

                להגיב ↓
                1. אל רום

                  אריק,

                  לא עסקינן בהגדרת ההיסטוריה, אלא, מהו כלי העזר המרכזי שלה. וכלי העזר המרכזי של ההיסטוריה, הינו תיעוד. עסקינן באירועים מן העבר. שאין לחזור אליהם פיסית כמובן ולהתבונן בהם, ולנתח אותם. ומה שנותר, זה ניתוח של התיעוד. כלומר, ניסיון לשחזר את השלם, באמצעות תיעוד חלקי, ואפילו חלקי ביותר.

                  תשמע, לקרוא לזה גניבה, זה סובייקטיבי ביותר. אפילו באם בת פרעה ידעה על הגזירה, זה לא אומר, שהיא קישרה בין לבין. בין תיבת גומא צפה, לבין הגזירה. זה היה רגע עם השראה אלוהית מכוננת בכל מובן.

                  בכל מקרה, עסקינן כמובן, בסימובליזם. לא ניתוח מציאות. סיפור שהוא נראטיב אגדי. לא יותר מזה.

                  הדבר הבאמת חשוב, זה שמשה נועד לגדולות. ויד אלוהים בדבר. ואכן:

                  משה גדל בחצר פרעה. אבל, האינסטינקטים שלו, הלא מודעים ממש, הביאו אותו להתקומם נגד העבדות, נגד הדיכוי של העם, למרות שהוא לא ידע מוצאו האמיתי. נצטט, ספר שמות פרק ב':

                  " וַיִּגְדַּל הַיֶּלֶד וַתְּבִאֵהוּ לְבַת-פַּרְעֹה וַיְהִי-לָהּ לְבֵן וַתִּקְרָא שְׁמוֹ מֹשֶׁה וַתֹּאמֶר כִּי מִן-הַמַּיִם מְשִׁיתִהוּ. יא וַיְהִי בַּיָּמִים הָהֵם וַיִּגְדַּל מֹשֶׁה וַיֵּצֵא אֶל-אֶחָיו וַיַּרְא בְּסִבְלֹתָם וַיַּרְא אִישׁ מִצְרִי מַכֶּה אִישׁ-עִבְרִי מֵאֶחָיו. יב וַיִּפֶן כֹּה וָכֹה וַיַּרְא כִּי אֵין אִישׁ וַיַּךְ אֶת-הַמִּצְרִי וַיִּטְמְנֵהוּ בַּחוֹל. יג וַיֵּצֵא בַּיּוֹם הַשֵּׁנִי וְהִנֵּה שְׁנֵי-אֲנָשִׁים עִבְרִים נִצִּים וַיֹּאמֶר לָרָשָׁע לָמָּה תַכֶּה רֵעֶךָ. יד וַיֹּאמֶר מִי שָׂמְךָ לְאִישׁ שַׂר וְשֹׁפֵט עָלֵינוּ הַלְהָרְגֵנִי אַתָּה אֹמֵר כַּאֲשֶׁר הָרַגְתָּ אֶת-הַמִּצְרִי וַיִּירָא מֹשֶׁה וַיֹּאמַר אָכֵן נוֹדַע הַדָּבָר. טו וַיִּשְׁמַע פַּרְעֹה אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה וַיְבַקֵּשׁ לַהֲרֹג אֶת-מֹשֶׁה וַיִּבְרַח מֹשֶׁה מִפְּנֵי פַרְעֹה וַיֵּשֶׁב בְּאֶרֶץ-מִדְיָן וַיֵּשֶׁב עַל-הַבְּאֵר."

                  שים לב, השם שלו סימבולי ונגזר מסיפור המעשה. מן המים משתה אותו. זה שם שהיא העניקה לו, והוא נשאר השם מכאן ואילך. על זה אגדות ותילי מדרשים נרקמו הרי, הכל סביב שמו המקורי, שבת פרעה העניקה לו.

                  שים לב, הוא יוצא, בלי מודעות וקונטקסט, ורואה בסבלות אחיו. הוא לא אמור להחשיבם כאחיו, רק הנראטור (המספר) מבין זאת. אבל, איזה דחף עלום, לצאת ולהגן על העבדים המסכנים הללו. אחר כך, הוא הופך למעין שופט בין שני אנשים עברים ניצים. וגורלו ממשיך להתגלגל, לברוח למדבר, לברוח מפני אימת פרעה, ולהוציא את בני ישראל ממצרים.

                  כלומר, כל הסיפור, יש לו מעין ייעוד צפוי מראש. יד אלוהים בדבר. עמוס בסימבולים שיבארו אירועים והתרחשויות אסטרטגיות מרכזיות ומאוחרות.

                  אין טעם להקשות עכשיו, עד כמה זוהי גניבה אם לאיו. זה מתגמד לעומת הדברים הגדולים באמת. רק שעקרונית, על פניו הערתי, שקשה לראות בדבר גניבה של ממש.

                  להתראות

                  Liked by 1 person

                  להגיב ↓
                  1. arikbenedek

                    תודה לך על ההסבר המקיף, שאני מניח או מקווה, שאתה חושב או משער שאני כישראלי בוגר מערכת החינוך הישראלית ועשרות "לילות סדר" כאלה ואחרים מכיר היטב. מה שאתה מוכיח ללא כחל וסרק שהתיעוד עליו אתה נשען אינו ולו לרגע אחד מהימן, כי הוא כפוף לאילוצי האידיאולוגיה והמטרה הפדגוגית והלאומית-הדתית שבתשתית שלו. לכן, על הבסיס הזה אין שום מניעה סבירה לראות במעשה של בת פרעה גניבה. [לא אתה ולא אני היינו שם, מה אנחנו יודעים על מה שהיא יודעת כפוף להנחות הפרשנות, ודוק! הפרשנות שלנו, הסובייקטיביות לגמרי.] אינני בטוח גם שענין הגניבה מתגמד אל מול המטרה הגדולה של הסיפור – יציאת מצרים וחירות. כי ראייה מורכבת יותר, יכולה לטעון בשקט רב שהיו במצרים הפרעונית מתנגדים למלך [כמו בתו] שסייעו ליהודים בבריחה שלהם. אבל התיעוד האידיאולוגי, החד-צדדי לגמרי של הסיפור מצליח לשטח ולמנוע כל אפשרות כזו. בניגוד לעמדה שלך, הנשענת אך ורק על הסיפור המקראי, כמו הוא סיפור-היסטורי [אפילו תקרא סימבולי] הייתי שמח לגלות משהו באחת מהפרמידות שבנו בני ישראל, ציור, רמז וכו' אין לי מושג אם אתה מכיר את אחד ההסברים החלופיים לכיבוש הארץ, ע"י החבירו, שבטים שמיים שגם תקפו מהדרום, אך לא רק.

                    אהבתי

                    להגיב ↓
                    1. אל רום

                      על לא דבר.

                      לא כתבתי על היסטוריה רק אריק ( ומכיר אותה היטב). שוב מסביר. אלא, על היסטוריוסופיה. המשמעות הנרטיבית סובייקטיבית של הדברים.

                      אני מסביר לך שוב:

                      מדובר בנראטיב. מדובר בעניינים סימבוליים. אין טעם להקשות יותר מדי. מה שיש לפנינו, זה הטקסט המיקראי. גם אם הסיפור הוא פיקציה במובנים עובדתיים ריאליים וכדומה. עדיין, הכוח שלו עצום. זה שהוא פיקציה אפילו קרוב לוודאי, לא מוריד מן הערך שלו, לתפיסות היסטוריוסופיות כפי שהסברתי לך לעי"ל. כפי שכתבת והבנת, חוגגים כבר אלפי שנים נניח את ליל הסדר ויציאת מצרים. גם אם על נרטיב דמיוני, עדיין כוחו רב לו, יותר אפילו מסיפור מעשה של ממש שכך אירע במציאות. ועל זה כתבתי בעיקרון.

                      אז שוב, אם אתה מבין האגדה, הנרטיב וכוחה, אזי, אדם מאמין, מבין, שבת פרעה שמשתה התיבת גומא, היא חלק מתוכנית אלוהית גדולה.

                      אם היא חלק מתוכנית אלוהית גדולה, לא מתנפקים ולא מחטטים או שוברים הראש, בשאלה משפטית או מעין פרופר:

                      האם גניבה אם לאיו. ואפילו היית מחטט:

                      הגניבה מוציאה החפץ הנגנב, מן החזקה והשליטה של האדם עליו. אבל, פה, לא הייתה שליטה לבעלים על החפץ או התינוק. נהפוך הוא, נפטרו ממנו, לגורלו, לאיפה שתישא אותו הרוח, בתקווה שאלוהים ינחנו, והכל באופן יזום ממש. יזום על ידי אימו ואחותו. נצטט:

                      א וַיֵּלֶךְ אִישׁ מִבֵּית לֵוִי וַיִּקַּח אֶת-בַּת-לֵוִי. ב וַתַּהַר הָאִשָּׁה וַתֵּלֶד בֵּן וַתֵּרֶא אֹתוֹ כִּי-טוֹב הוּא וַתִּצְפְּנֵהוּ שְׁלֹשָׁה יְרָחִים. ג וְלֹא-יָכְלָה עוֹד הַצְּפִינוֹ וַתִּקַּח-לוֹ תֵּבַת גֹּמֶא וַתַּחְמְרָה בַחֵמָר וּבַזָּפֶת וַתָּשֶׂם בָּהּ אֶת-הַיֶּלֶד וַתָּשֶׂם בַּסּוּף עַל-שְׂפַת הַיְאֹר. ד וַתֵּתַצַּב אֲחֹתוֹ מֵרָחֹק לְדֵעָה מַה-יֵּעָשֶׂה לוֹ.

                      כלומר, האישה עצמה, יזמה את המעשה, של בעצם, לנטוש התינוק לגורלו. בת פרעה, מצאה מה ? חפץ שננטש במתכוון על ידי אימו של משה.

                      נניח כך, מצאת איזה מטבע יקר ערך. סתם באקראי. לא חיפשת את בעליו. וגם לא דיווחת והנחת אותו במחלקת אבידות במשטרה. האם אתה אישית, היית מוכן שיקראו לך גנב ? תסביר לנו…… אולי יש בזה איזה נכלוליות מסויימת זניחה יחסית. אבל, לא גניבה.

                      אז צא מגניבות פה עם כל הכבוד. לא לענין…..

                      להתראות

                      אהבתי

                    2. arikbenedek

                      אני לא אדם מאמין, ולא מוצא חן בעיניי הדרך בה בחרת לסיים את התשובה שלך, בה אתה חוזר שוב על מה שכתבת, כמו אתה בז ליכולת ההבנה שלי. אז אנחנו כבר לא עוסקים בתיעוד, כי בפעם הראשונה טרחת להסביר שאני מתעסק בהיסטוריוסופיה ולא בתעוד, וכשאני מתעסק בתיעוד ומעלה שאלות לגביו, אתה פתאום עוסק בהיסטוריוסופיה. התגובה שלך בהחלט מבטלת הרבה אופציות קריאה אחרות, שכנראה אינך מכיר היטב מתחום ההרמנויטיקה הפרועה שאיננה כפופה לא לאמונה ולא לאידיאולוגיה ולא לחובת האמונה. סיפור הוא סיפור ורק סיפור. כל שהוא מאפשר אפשרי. לא מוצא חן בעיניך, לא צריך, אבל אל תנזוף בי או תמעיט בערך דבריי. מקסימום אל תמשיך את השיחה. בלאו הכי אמרת כבר את כל שרצית לומר יותר מפעם. הווכחנות והצורך אולי "לנצח" – אבל אני לא ישיבה בוכער, ואינני מאלה הטוחן הרים זה בזה ומרסקם.

                      אהבתי

                    3. אל רום

                      לא מובן אריק, למה נפגעת. זה שאני חוזר ומדגיש משהו, שאתה בעליל לא מבין, לא צריך לפגוע בך. אלא, לרמז לך, בעיני עצמך, שאתה זקוק לשידוד מערכות. זה הכל. אין פה ווכחנות או נצחנות משום צורה. ובטח שאני לא בז ליכולת ההבנה שלך. שהרי, אחרת לא הייתי לוקח אותך ברצינות. אפילו אם לאדם יש קשיי הבנה, לא נורא. מסבירים שוב ושוב, עד אשר יבין. כל עוד הוא מנומס ובתום לב נוהג.

                      ואתה עדיין לא מבין:

                      אתה צריך להבין את הראש של האדם המאמין, גם אם אתה לא אדם מאמין. על כך כתבתי. זה לא כזה קשה לקלוט זאת. לגבי האדם המאמין, הסיפור העובדתי, ההיסטוריה הריאלית, חסרת משמעות לפעמים. אלא, הלקח המוסרי, תיאולוגי.

                      ובכל מקרה עוסקים בתיעוד. אני טרחתי להסביר, שאני מתעסק עם היסטוריוסופיה פה בסיפור המקראי על משה, ודווקא לא אתה. למה ? כי אתה לא הבנת מה ההבדל בין היסטוריוסופיה, לבין היסטוריה. אבל, בכל מקרה, שניהם נזקקים לתיעוד. שניהם למעשה מהווים היסטוריה או חקר ההיסטוריה, רק מזויות שונות. אם יש נראטיב אגדי כלשהוא, איך תדע עליו, בלי תיעוד ? תיעוד של הסיפור. ההיסטוריה למשל, תתארך אותו ותייחס אותו לקבוצה נחקרת מסויימת. וההיסטוריוסוף, יבצע עליו פסיכואנליזיה או מעין.

                      ולגבי גניבה, אז הבהרתי הדבר, שזה ממש מעט רלבנטי. הסברתי היטב למה. לא משנה אפילו אם יש לך ראש של אדם מאמין אם לאיו.

                      בתכל"ס, חשוב רק להפנים:

                      ווקטורים איזוטריים, עשו היסטוריה לא פחות ממאטריילים קלאסיים. ממש כפי ליל הסדר, ויציאת מצרים, שזה אירוע לגמרי פיקטיבי כמעט.

                      נניח:

                      תיאולוגיה. אישיות כריזמטית. סיפורי בדים, הניעו האדם, הניעו אירועים כבירים, לא פחות מ:

                      רעב. בצורת. רעידות אדמה. תחרות על משאבים וכו….

                      אז מובן, שחקר היסטורי, שיתבסס, על עובדות ומאטרייליזם, מבלי להתבסס על המוח התיאולוגי של האדם ( במובן הרחב תיאולוגי) יהיה חסר ערך הרי בסוף.

                      האישיות של היטלר, המופרעות שלו, עשתה היסטוריה, לא פחות נניח מהמצב הכלכלי בגרמניה, אחרי מלחמת העולם הראשונה.

                      תסכים איתי הלא כן ?

                      אז צריך לקרוא בזהירות, וזהו.

                      ובכך נחתום הדבר.

                      Liked by 1 person

      3. אל רום

        רק הבהרה:

        אין לייחס לי בקיאות בפרשיות סו קולד ילדי תימן, לא רק בגלל מתודולוגיה, אלא, שיובהר כאן, הפסק דין לעי"ל שהשארתי, קראתי אותו לא בגלל ילדי תימן ( והרבה לפני הפוסט כאן) אלא סיבות משפטיות אחרות, ובמקרה נקלעו לזירה של ילדי תימן פשוט.

        Liked by 1 person

        להגיב ↓
    3. GeorgVon1 מאת

      תשובות נאות אריק.

      פטריאון זה מימון המונים שמי שרוצה לתת טיפ לבירה או קפה יכול. כמו הפטרונים באיטליה – בני מדיצי.

      כמובן אנחל התאריך – מאחל לך שנה טובה ומתוקה, מלאת אושר ועשיה.

      Liked by 1 person

      להגיב ↓

כתוב תגובה לאל רום לבטל

אתר זו עושה שימוש ב-Akismet כדי לסנן תגובות זבל. פרטים נוספים אודות איך המידע מהתגובה שלך יעובד.